Anthony Giddens: «Estamos en un proceso de reconstrucción del Estado nacional»

Entrevistas — By on enero 13, 2011 at 12:11

Si el prestigio académico derivara de la fama e influencia política, este autor sería la vedette  de los sociólogos. Pero no. Esta entrevista fue realizada por el Diario ABC en el año 2000 y hoy, a 11 años, bien nos vendría revisar las lecturas que hace el creador de la “Tercera Vía”, (política centrista incorporada por Tony Blair y sus secuaces que relativiza las distancias entre la derecha y la izquierda), y situar así su análisis en el contexto actual. Una invitación de Lapala a hacer de esta entrevista un objeto digno de observar. A ver qué tan rápido pasa el tiempo, y cuan vigentes se pueden mantener los discursos socialdemócratas con intelectual a la vanguardia. Con ustedes, Tony Giddens!!

LONDRES, José Manuel COSTA*

Todo en Anthony Giddens parece tener aspectos significativos. El hijo de un trabajador del metro londinense es ahora director de la London School of Economics, ya desde Karl Popper uno de los centros del «pensamiento abierto» en el continente. La casa donde vive, cuyos ventanales se vuelcan a Saint James Park, se encuentra en una corta calle en la cual se acumulan ocho placas conmemorativas de otros tantos ingleses ilustres, desde un Lord del Almirantazgo hasta un coleccionista famoso. Al fondo se alza una impresionante casa-palacio victoriana, un juego cortesano del imperio que sucumbe ahora bajo la inmensa, gris y amenazadora mole del Ministerio del Interior. A la vuelta de su portal está la representación del Parlamento Europeo y justo enfrente aparca un Bristol verde de seis cilindros y dos litros, una joya de los años cincuenta, orgullosa muestra de la cada vez más desaparecida manufactura británica. El mismo Antohny Giddens es consciente de los contrastes, de los dos puntos de vista. Pero eso no le impide mantener unos principios. Sea como fuere y aunque sea hija de muchos padres, la expresión «Tercera Vía», tal y como la acuñó Giddens, es la base explícita del pensamiento de Tony Blair y de la discusión global en torno a la política y al fenómeno de la globalización. Lo cual le sitúa como uno de los intelectuales más influyentes de nuestro tiempo.

UN SOCIÓLOGO

Giddens no es propiamente un filósofo, sino un sociólogo. Bien mirado, ese es el pensamiento propio de nuestro tiempo, cuando los cambios sociales se han acelerado de tal forma que nos resultan tan inaprensibles como las grandes y eternas preguntas sobre el ser y la nada. Nos recibe en día de fiesta, en camisa y a punto de viajar hacia Berlín para intervenir en un seminario de futuro del SPD. Su aspecto es el de un profesor de 62 años, con una larga carrera, consciente de su influencia y de cómo esta se difunde en la era de la globalización. Sobre globalización tratan tanto su último libro «Mundo desbocado», como las lecciones que impartió en la BBC durante este último año y medio y que aún pueden encontrarse en la Red (ir a “http://news.bbc.co.uk/” y allí buscar por Giddens).

ABC.—En primer lugar debiéramos situarnos. ¿Dónde estamos? Aunque no vivamos aún en ella, ¿caminamos hacia una sociedad postmoderna? ¿Una en la cual los valores de la sociedad moderna hayan sido desplazados, quizás como una consecuencia de la misma globalización?

Giddens.—No, no lo creo. Más bien al contrario. Si se consideran los valores de la Ilustración, se comprueba que no han desaparecido, porque constituyen la base para las leyes internacionales o para la economía de mercado, un principio económico prácticamente globalizado. Esto también es aplicable a instituciones políticas como la democracia. Porque una de las características del último cuarto de siglo, y esto afectó a España y Portugal, es la expansión global de las democracias. Es decir, hay una globalización de las instituciones modernas en otro contexto. Pero debido al impacto de las nuevas comunicaciones y sistemas ésta es sin duda la primera era global.

—¿Cómo caracterizaría usted ese fenómeno?

—En primer lugar, debe recordarse que el concepto de globalización es sorprendentemente joven. La gente piensa que como todo el mundo habla de ello, se trata de algo muy antiguo, pero no es cierto. Un rasgo de la globalización es la misma globalización del concepto. En los últimos dos años he podido visitar cerca de cuarenta países y no he encontrado ninguno en el que no se hable del tema. Hace diez años ni se conocía la palabra. En segundo, ha de pensarse que la globalización trae consigo la pérdida de ciertos beneficios. Por ejemplo, el mundo sin Guerra Fría es un aspecto positivo de la globalización. Por otro lado se da la extensión de una inseguridad global, puesto que cuanto más interdependiente eres, mayores son los riesgos a los que te enfrentas… Puede tratarse del efecto invernadero o de inseguridades personales, en la forma en que miramos el mundo. Ese mundo solía estar basado en la costumbre y la tradición, que nos ayudaban a establecer una relación con nuestro entorno. Definir nuestra identidad es ahora mucho más problemático. Esto recorre todo el espectro, desde aspectos realmente íntimos de la persona a cuestiones planetarias, es muy interesante.

CONFUSIÓN

—Lo cierto es que hasta hace poco la gente sabía más o menos lo que era y lo que probablemente iba a hacer en la vida. La gente no se planteaba si iba a casarse o tener hijos. La gente se casaba, los hijos se tenían… No hacía falta reflexionar sobre ello.

—Sí, esto resulta especialmente visible en España debido al desarrollo tan rápido de ese fenómeno, algo que nadie hubiera considerado posible hace solo unos años. Si se mira hace un siglo y las razones para el descontento social, Freud las basa en la represión, de emociones e impulsos… Si se busca ahora el centro emocional de la sociedad moderna, sería la identidad y cómo esa identidad nos confunde.

—Hace relativamente poco tiempo usted distinguía entre escépticos e hiperglobalizadores. Usted se encontraba entre los últimos y frente a una postura fatalista o ultraliberal de «laissez faire», afirmaba que el proceso había de ser controlado…

—En primer lugar, debo decir que la discusión se ha desplazado desde el punto que usted menciona, hace algo menos de dos años. Ya nadie parece ignorar que la globalización es un fenómeno real. La discusión se ha trasladado ahora a las consecuencias de esos cambios y por eso tenemos los disturbios de Seattle o de Washington.

Yo creo que hay que regular algunos aspectos de la globalización, pero no pienso que sea reversible. No hay más que observar el fenómeno de Internet. En principio era un proyecto del departamento de Defensa americano, un proyecto de la Guerra Fría. Y ahora existe en todo el mundo. Sencillamente no puedes dar marcha atrás a todo eso, tienes que adaptarte a ello. Hay que comprender las oportunidades que genera pero también regular lo que produce. Si tomamos la globalización en serio, no podemos limitar la discusión a nivel local, hay que dar una respuesta también global. Creo que no pueden dejarse las cosas a su libre albedrío. Desde un punto de vista ecológico, democrático y económico hemos de tener herramientas de gobierno adecuadas. No se trata solo de un problema, es también una oportunidad.

EL PAPEL DE LOS ESTADOS

—La cuestión es que se plantean nuevas formas de relación que pueden recorrer dos vías muy antiguas, el consenso o el enfrentamiento. Enfrentamiento entre naciones, bloques económicos…

—O entre dos personas. Cuando encuentras a alguien que es diferente, puedes aprender de él y a través de él sobre ti mismo y mediante este conocimiento propio se llega a conocer mejor a la otra persona. Eso es una buena relación emocional. También existe lo opuesto: sucede algo y comienza una espiral de emociones donde el amor puede convertirse en odio… Esencialmente es lo que ha sucedido en muchas partes del mundo. Un ejemplo es Yugoslavia. No es verdad que las diferentes comunidades hubieran estado odiándose durante siglos. La mayor parte del tiempo han vivido de forma amigable. Lo que ha sucedido es una espiral que me parece muy común en ese tipo de conflictos locales.

—Otra cuestión es qué papel jugarán los estados nacionales. Por un lado se han creado fuertes estructuras supranacionales y por otro hay quienes proponen una desmembración de los estados nacionales en comunidades más o menos históricas.

—En primer lugar hay que decir que ésta es una muestra más de la globalización. La globalización tiene como efecto «destaponar» los estados nacionales que han perdido poder económico e incluso político en el seno de estructuras supranacionales. También sucede que hay gente cuya reacción ante la globalización es tratar de reconstruir identidades y culturas nacionales. Esa es la razón por la que los nacionalismos se han convertido en importantes, no solo en Europa, sino también en Quebec o Cachemira… en muchos lugares diferentes. Sin embargo, no creo que signifiquen el final de los estados nacionales, creo que ahí se produce una gran equivocación. Pienso, más bien, que se trata de un proceso de reconstrucción del estado nacional, algo que se puede observar de forma muy clara en España con el desarrollo de las autonomías o en el Reino Unido con las devoluciones de poder a Escocia o Gales… En conjunto se puede decir que éste es el punto culminante de los estados nacionales. Hasta 1990 había imperios en el mundo; la Unión Soviética fue la última formación imperial. Ahora todos los países son estados nacionales e incluso los que quieren independencia se constituirían como estados nacionales… Escocia sería un estado nacional dentro de la Unión Europea…

—Pero las grandes corporaciones parecen disputarle el poder a los estados tradicionales…

—A pesar de lo que algunos dicen, yo creo que los estados nacionales siguen siendo mucho más importantes que las grandes corporaciones. Las naciones pueden hacer leyes e incluso Microsoft no puede ignorar esas leyes. Controlan territorio y también el uso de fuerza, de forma individual o colectiva. Así pues, las naciones todavía tienen que jugar un papel crucial para promover formas más efectivas de gobierno.

—¿Y la Unión Europea?

—Lo interesante de la Unión Europea es su diferencia respecto a las organizaciones basadas en los estados nacionales. Las Naciones Unidas son básicamente una asociación de estados nacionales que retienen su soberanía, pero la UE exige la renuncia a parte de esa soberanía para poder colaborar. Es lo que la convierte en una especie de prototipo de lo que puede ser el gobierno en una era global. Poderes regionales, unas Naciones Unidas basadas en esos poderes…

CONTRA LA SEPARACIÓN

—Hay quien entiende lo de las regiones en un sentido más comarcal. Jordi Pujol habla a menudo de una «Europa de las Regiones»…

—La subsidiariedad es algo perfectamente en línea con los efectos de la globalización. El reconocimiento del poder local, de la identidad local… Pero todavía no una separación. Yo no estaría a favor de una separación de Escocia del Reino Unido, sino que permaneciera y tuviéramos un estado multicultural. Lo mismo vale para Cataluña en España… El caso del País Vasco es siempre más complicado, porque afecta también a Francia… Pero pienso que es muy importante tener estados multiculturales, no creo en una fragmentación inacabable en comunidades étnicas.

—Además de su «Tercera Vía» muchos politicos contemporáneos están influidos por las ideas del Comunitarismo, la autoregulación de las «comunidades naturales». ¿Tiene esto algún sentido en el nuevo orden mundial?

—Creo que existe un futuro para elementos comunitarios. Necesitamos reconstruir comunidades porque muchas veces las antiguas se quiebran debido a la rapidez de los cambios. Pero esto no se puede realizar con el antiguo tipo de lazos comunitarios. Creo que hoy se necesitan comunidades más abiertas y activas. Esto también se refleja en las relaciones personales que son por fuerza más activas y no descansan tanto en el apoyo de la institución matrimonial.

LA FAMILIA

—¿Por qué le parece tan importante tratar el tema de la familia, a la cual parece haberse enterrado sin mayor boato?

—Porque se refiere a lo que hablábamos antes. Algunas de las tradiciones y costumbres han cambiado de manera fundamental y global. No hay más que ver el caso de España o Italia, cuyo índice de natalidad es hoy el más bajo registrado en la historia de la Humanidad. Las mujeres han dejado de tener hijos y esto supone un cambio masivo en la posición de la mujer. ¡En una sola generación!Sin embargo, en Dinamarca se da una tasa más alta porque las madres solteras están muy protegidas. Otro aspecto es la emergencia de la cultura gay y la generalización de la homosexualidad. Y esto también es especialmente notable. Si se ven los filmes importantes que nos llegan de España, muchos tienen que ver con transexualidad, comunicación emocional…

—Nosotros mismos somos muy conscientes de esos cambios, precisamente porque han tenido lugar en un corto espacio de tiempo.

—Pero ahora se da otro cambio muy interesante y es observar cómo países europeos periféricos como España, Portugal, Dinamarca, Irlanda, Grecia y hasta cierto punto Inglaterra, que antes eran las de menos éxito y ahora se están transformando en las de más éxito. El desempleo cae bastante rápidamente en España y esa es una de las razones que han permitido la reelección del señor Aznar, porque el país, en efecto, va bastante bien.

—Llegados a este punto, ¿es lo mismo la tercera vía que la economía social de mercado ideada por los cristianodemócratas alemanes? ¿Es la tercera vía un política sin ideología?

—Esa es una simple cuestión de etiquetas sobre la discusión que se mantiene en los partidos de centro-izquierda, no sólo en Europa, sino en todo el mundo. Esencialmente se trata de una discusión sobre cómo relacionarse con los cambios de los que hemos hablado. Hay una reestructuración de la economía, del sistema de clases, la clase trabajadora será relativamente pequeña y tienes que enfrentarte a cómo operan los mercados globales.

Todo esto exige una reflexión sobre el centro-izquierda. Porque el debate se refiere a este terreno, de forma que no pienso que pueda expandirse para incluir al señor Aznar, al menos en lo que a mí respecta. El debate tiene que ver de manera bastante definida con valores tradicionales de la izquierda: inclusión, protección de las personas vulnerables, tratar de defender el espacio de lo público y ciertamente un intento de que el modelo social europeo retenga su importancia.

Pero hay que cambiar. Hay que invertir en tecnología y en educación, lograr que el sistema social no retenga a la gente en el paro cuando podría estar trabajando…

UN DEBATE ABIERTO

Prácticamente todos los partidos socialdemócratas en Europa han llegado a la misma posición, incluidos los socialistas españoles, que fueron de los primeros en romper con formas tradicionales de izquierdismo, adoptando una aproximación más abierta. Creo que en cierta medida es lo que hizo Felipe González y que sentó las bases para el actual éxito.

—¿A qué parte de la sociedad se dirige ese debate?

—Es un debate abierto porque nadie sabe en realidad cómo van a desarrollarse ciertos cambios. Pero en cualquier caso significa dirigirse hacia el centro, simplemente porque con la informática cada vez más gente está sentada delante de un ordenador. No se trata de grupos tradicionales, sino de nuevos grupos a los que debes dirigirte si quieres tener un electorado. Y de alguna manera tienes que hacer eso compatible con mejorar las condiciones de la gente pobre. Ese es un pacto que no resulta fácil de formular.

—Usted habla de «una política más allá de la derecha y la izquierda». Pero, ¿sigue habiendo diferencias entre izquierda y derecha?

—Creo que eso está bastante claro. En primer lugar es una cuestión de valores. Si estás en la izquierda, deseas una sociedad más igualitaria, crees que el gobierno debe jugar un papel en producir esa sociedad. Y hay otro tipo de diferencias significativas de este tipo.

De todas formas, ahora que no existe una alternativa socialista, muchas de las cuestiones con que nos enfrentamos caen fuera de la distinción tradicional entre izquierda y derecha. Yo incluiría cuestiones ecológicas, también la creación de puestos de trabajo o determinadas cuestiones económicas. Por lo tanto, no es sorprendente que en política se den hoy muchos solapamientos en partidos de ideologías diferentes.

LA REVOLUCIÓN TELEVISADA

—Un cantante afro-americano, Gil Scott Heron escribía a principios de los setenta un himno cuyo título era «La Revolución no será televisada».

—No solo se ha televisado, sino que ha jugado un papel clave en los procesos de cambio en el Este de Europa. Sin televisión no hubieran tenido lugar de la misma forma, quizás ni siquiera hubieran sucedido y aún menos de una forma realmente pacífica. ¿Quién hubiera pensado que podían acabarse el comunismo o el «apartheid» sin violencia? Creo que los medios de comunicación en general tienen ahora una relación doble con la política. Los medios abren espacios para el diálogo político e incluso pueden iniciarlo. De otro lado, cierran el espacio que ocupan porque los medios necesitan ser diferentes y trivializan y personalizan los asuntos. Por desgracia la política trata muchas veces de responder a la presión de los medios y deja de pensar a largo plazo.

Señor Giddens, muchas gracias por esta entrevista.

*Publicado en el Diario ABC el 2 de mayo de 2000

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